| Author |
| Thread |
|
 |
|
Side Note
12/11/2009 14:34
|
no kaini toodud näitest võiks tuua teaduse monistliku positsiooni, mis pidevalt endas läbi kukub- iga periood arvab teadus, et asjad on mingit ühte moodi ja seletab siis mingisuguse printsiibi järgi maailma lahti, kui samas ei möödu 50 aastatki kui juba paradigma vahetus aset leiab, mis paljud kindlalt paika pandud printsiibid peapeale keerab- seda võiks ju pidada hullu tunnuseks ,kui ollakse tõsikindel vaid ühes ja selle põhjal kogu maailma näha/tõlgendada. Või üldse teaduse pretensioon kõiki asju füüsikaliselt seletada. Sellist teadust võiks võrrelda ka mõne lääne monoteistliku religiooni usuhullusega.
|
  
 
|
delic
12/11/2009 14:36
|
aga paluks näiteid nüüd
|
|
|
dr3xl
12/11/2009 14:53
|
Andre:
Kas sul on see eesti või inglise keeles?
Võtsid kogust või ostsid?
ostsin, inglise keeles.
|
|
|
ELECTRICO
12/11/2009 15:08
|
Mario Puzo "Viimane don" - mõnus paks raamat, aga jääb ikka Ristiisale ja Sitsiillasele alla.
|
|
|
Side Note
12/11/2009 15:44
|
delic:
aga paluks näiteid nüüd
hm no loodusteadustes on palju paradigmavahetusi esinenud, näit kui eelnevas teoorias on esinenud anomaaliaid, pöördutakse kohe vanast ära ja hakatakse uusi muster-eeskujusid uskuma ja omaks võtma, mis tihtipeale radikaalselt uue maailmapildi moodustavad - kõige lihtlabasem näide alates antiik-kreekast on maa universumi keskpunktiks pidamine (geotsentriline maailmasüsteem) ja selle vahetumine Koperniku heliotsentrilise mudeliga. Ja näit. kvantmehaanika, mis pani kõikuma klassikalise mehaanika, Newtoni mehaanika, mis seletas kõiki sündmusi mehaaniliselt - selle vahetumine relatiivsusteooriaga jne
Võiks ju öelda, et see kõik ongi ju loogiline teaduse areng. Aga näit. tänapäeva kvantmehaanika kõigutab juba ka teaduses `pühadeks` ja vaieldamatuiks peetavaid loodusseadusi...mis näitabki et KÕIK võib olla ALATI teistmoodi - muutuv (mõtteviis mis näit. Taoismis täiesti tavaline on.)
|
|
|
Taurus
12/11/2009 16:01
|
...mis näitabki et KÕIK võib olla ALATI teistmoodi - muutuv
Universum on olnud aegade algusest ju muutuv ja jääbki muutuma.
Midagi imelikku selles ju polegi.
Kõik on oma olemusest tegelikult olemas, lihtsalt me teame alles niivõrd vähe.
Inimene ei leiutanud ratast, vaid ikka avastas, et nii on ka võimalik.
See võimalikkus oli ju tegelikult kogu aeg olemas.
Tõde on aegmuutuv, ikka koos Universumiga :)
|
|
|
delic
12/11/2009 16:10
|
Side Note:
hm no loodusteadustes on palju paradigmavahetusi esinenud, näit kui eelnevas teoorias on esinenud anomaaliaid, pöördutakse kohe vanast ära ja hakatakse uusi muster-eeskujusid uskuma ja omaks võtma, mis tihtipeale radikaalselt uue maailmapildi moodustavad - kõige lihtlabasem näide alates antiik-kreekast on maa universumi keskpunktiks pidamine (geotsentriline maailmasüsteem) ja selle vahetumine Koperniku heliotsentrilise mudeliga. Ja näit. kvantmehaanika, mis pani kõikuma klassikalise mehaanika, Newtoni mehaanika, mis seletas kõiki sündmusi mehaaniliselt - selle vahetumine relatiivsusteooriaga jne
Võiks ju öelda, et see kõik ongi ju loogiline teaduse areng. Aga näit. tänapäeva kvantmehaanika kõigutab juba ka teaduses `pühadeks` ja vaieldamatuiks peetavaid loodusseadusi...mis näitabki et KÕIK võib olla ALATI teistmoodi - muutuv (mõtteviis mis näit. Taoismis täiesti tavaline on.)
ma sain aru, et sa hakkad mulle tänapäevast rääkima. 15. sajandil teadlane ei lähe just tänapäeva alla. ootan näiteid lähimineviku, 19.-20. sajandi, teaduslike arusaamade purunemisest. ja purunemise alla ma mõtlen purunemist, mitte seda, et keegi avastas, et sajajalgsetel ei ole 100 jalga. veel ootaks näiteid teadushulluse ja usuhulluse kohta. ei piisa sellest suurest mullist, mis sa just ajasid
|
|
|
Touzani
12/11/2009 16:26
|
kain:
hmm...p2ris palju vastur22kimist imho. inimene kes k6ike ratsionaalselt yritab 2ra seletada pole kuidagi parem kui keegi kes usklik on. l22ne raffast on oma ratsionaalse m6tlemisega sama hullud kui m6ned usklikud kuna see on mingi ultimate "t6de" ja k6ik muu on vale, v6iks veits rohkem open minded olla.
see mida sina tead, ei pruugi paraku olla t6de vaid sinu interpretation sellest mis sa arvad, et on t6si.
Kain on seal idas uuesti sündinud ma vaatan :D
|
|
|
ELECTRICO
12/11/2009 16:33
|
Kuradi targad oleme siin ikka kõik, vaat, mis suure tarbimisega saavutab.
|
|
|
kain
12/11/2009 17:03
|
Touzani:
Kain on seal idas uuesti sündinud ma vaatan :D v6imalik jah:)
|
|
|
Side Note
12/11/2009 17:37
|
delic:
ma sain aru, et sa hakkad mulle tänapäevast rääkima. 15. sajandil teadlane ei lähe just tänapäeva alla. ootan näiteid lähimineviku, 19.-20. sajandi, teaduslike arusaamade purunemisest. ja purunemise alla ma mõtlen purunemist, mitte seda, et keegi avastas, et sajajalgsetel ei ole 100 jalga. veel ootaks näiteid teadushulluse ja usuhulluse kohta. ei piisa sellest suurest mullist, mis sa just ajasid
no klassikaline füüsika (17saj) vs kvantfüüsika(20saj) - ilmselge vastuolu põhineb näit selles, et kvantfüüsika puhul üks ja seesama füüsikaline objekt käitub olenevalt uurimisviisist kas lainena või osakesena. Samuti ei saa füüsikalisi suurusi omavaid objekte kvantmehaanikas määrata füüsikaliste suuruste väärtustena, vaid ainult tõenäosusena. Selline jutt ei ole aga klassikalisele füüsikale üldse seeditav.
Matemaatikast - 18saj. matemaatik N.Lobatševski geomeetria teooria kohaselt jooksevad paralleelsed sirged lõpmatuses kokku (vastupidiselt raudkindlale Eukleidese geomeetriale)
Ja eelnevalt aetud`ümmargune mull` on konkreetne arusaam maailma toimimise kohta, millega loodusteadused läänekultuuri valgustanud on. Ilmselt muutuvad ka praegused modernse füüsika seadused faktiga `sajajalgsetel ei ole 100 jalga` võrdväärseteks teadmisteks.
Ja üldse ma ei saa aru täpsemalt miks neid näiteid siin järsku tooma pidi hakkama. :) On sul nende küsimiseks mingi kindel põhjus või seisukoht vms ?
|
|
|
delic
12/11/2009 17:44
|
ma tahtsin näiteid ratsionaalse mõtlemisega hulludest, kes on sama hullud kui usuhullud. kui on võrdlus toodud, siis võib ju reaalseid näiteid ka soovida. siis hakkasin sina mulli ajama :D ning ma soovisin vähem üldistavat teksi ja rohkem tuuma. sa poliitikuks ei ole mõelnud hakata? ;)
põhimõtteliselt mu seisukoht ongi see, et esitad teesi, toeta seda
|
|
|
Side Note
12/11/2009 17:54
|
no poliitiku karjäärile peaksid ehk isegi mõtlema kui kellegi väiteid teise kraesse riputad :) - mina proovisin lihtsalt illustreerida Kaini võrdlust lääne ratsionaalsuse ja `usuhullusega`, mille kohta sa näiteid palusid tuua. Ise poleks ma ilmselt nii julget väidet/võrdlust üldse esitanud. Aga kuna selle sisu tundus õigesse suunda sihtivat, siis mõtlesin `sulle vastu tulla`ja vastata ;)
Ja kuna see võrdlus ise on ümmargune, siis tõin ka ümmargused näited (mis minu meelest mingid nurgad siiski said) Konkreetsemate näidete saamiseks võiksid ka konkreetsemaid küsimusi esitada ja püüan oma väga piiratud teadmiste juures sulle vastu tulla :)
Või kui sa ootaid näiteid stiilis ala "Teadlased tõestasid lõpuks, et gravitatsiooni ei eksisteeri ja 2+2=1 ning kogu füüsika ja matemaatika kirjut. nüüd ümber!", siis pole mõtet küsida rohkem ka
|
|
|
delic
12/11/2009 18:19
|
peale su "mulli" ootasin enam vähem ja selliseid tõugatud arusaamu gravitatsioonist vms sarnasest asjast. ja vbl oleks pidanud ennas paremini väljendama, kui tahtsin kuulda neist ratsionaalselt mõtlevatest hulludest. lihtsalt see tundub nii ajuvaba olevat
|
|
|
Touzani
12/11/2009 19:31
|
Iga asi on tõsi ainult teatud kontekstis, kui tingimused muutuvad, siis muutub kogu olukord. Tänapäeval on teadus omamoodi usk, inimesed usuvad kõike, mida teadlased ütlevad, vahet pole, et hiljem need "faktid" muutuvad, nagu Side Note juba rääkis. Üldiselt, kui keegi on terve elu mingi teooria vms kallal vaeva näinud, siis tavaliselt naljalt keegi ei tunnista, et ta on eksinud. Sellepärast on tihti nii, et vanad pässid peavad enne eest ära surema, kui uued mudelid omaks võetakse. Hetkel on näiteks teaduses omaks võetud suure paugu teooria, et kõik tekkis, ei millestki, ilma põhjuseta ja me kõik oleme lihtsalt üks õnnetus. Ma olen suhteliselt kindel, et see teooria lükatakse ümber mingi hetk.
|
|
|
delic
12/11/2009 19:52
|
dziisas küll
ma saan sellest aru. sain esimene kord juba aru, teist korda sain veel paremini aru. kolmanda korraga hakkan mõne inimese reaalsustaju puudumises kahtlema. sa räägid täpselt seda sama juttu. miks?
jutt oli ratsionaalsetest hulludest, ksole. juttu tuli ka hetkeks suurtest muudatustest tänapäeva teadusmaailmas. suure paugu teooria ei ole just eile mõte. äkki liigume edasi ja tuleme selle teema juurde tagasi paari saja aasta pärast, millal see ümber on lükatud ;)
|
|
|
Catastroфиck
12/11/2009 20:16
|
noh see väide et inimesed usuvad kõik mida teadlased ütlevad on küll täiesti lampi ning tänapäeval ei kuule ka sa koguaeg mingeid uusi universumi lahti seletavaid "tõdesid", vaid lihtsalt uusi teooriad ja avastusi mingis vallas. teadlased juba ammu räägivad et tegelikult saame me "aru" väga vähsest (õigem oleks isegi öelda et hetkearusaamad) ja pidevalt lihtasalt laiendatakse meie arusaama elust. hetkeseisuga on pole veel evolutsioon seiskunud niiet see ongi asjade loomulik kulg.
elu mõtet, elu pärast surma, kuidas elu algas jne teemade "tõde" väidavad tänapäeval teadvat ainult usundid, teadlased võisid kunagi ka nii naiivsed olla aga enam mitte.
ning mis puudutab teooriate ümberlükkamist siis see on lihtsalt paraku inimloomuse, mitte teaduse viga. piibliteooriad usutakse juba mitutuhat aastat ja seda ilma tõestuseta..
|
|
|
Side Note
12/11/2009 20:52
|
Kindlasti on teadus paindlikumaks muutunud - oleks imelik ka kui ta oma vigadest õppust ei võtaks. Ta on oma dogmaatilisust nõrgendanud, kuid siiski on see olemas ja ta pretendeerib ülimale objektiivsusele (mis tundub, et teaduse puhul ka ainukeseks õigeks pretensiooniks saab olla) ja seega kuigi ta muutub oma vormis liberaalsemaks, jääb ta oma sisult siiski konservatiivseks - leida teaduslik ülim tõde - näit. kõiki välju ühendav väljateooria, mis seletaks ära kõik füüsikalised nähtused - Einsteini unistus.
Valdav enamik usub läänelikus maailmas teadust ka tänapäeval nagu 100 a tagasi. KÕIK muidugi mitte.
Kuna inimloomusele on ka omane küsida "suuri küsimusi" nagu "elu üldiselt" (s.h. elu pärast surma, kuidas elu algas, elu mõte jne) - siis läänelikult mõtlev, mittereligioosne inimene uskudes teadusesse kui vastuste andjasse usub enamasti vastustena (üldistatult): elu pärast surma - ilmselt võimatu, kuna hinge kui sellist ei eksisteeri - see on vaid neurofüüsiline epifenomen (käib neurofüsioloogia juurde)-üldisemalt lihtsalt `mõtlemine`, kuidas elu algas - ilmselt ahvist Aafrika mandril, üldisemalt suurest paugust (natuke müstiline aga kindlasti seletatav kui süveneda), elu mõte - elada elamise pärast, kogemuste nimel, mille ülim eesmärk on võimalikult õnnelikult elada (näit. täielik majanduslik kindl.) ja panus inimsoo jätku järglasi andes.
Populaarteadus toetab neid vastuseid ja kujundab keskmise lääne kodaniku maailmapilti koolipõlvest alates. Selles suhtes võiks võrrelda näit. mõne monoteistliku religiooniga.
|
|
|
Catastroфиck
12/11/2009 21:21
|
huhh sul on teadusest mingsugune oma arusaam ja üleüldse näed sa läänekultuuri läib mingi "valgustunu" steretüübi, niiet ma ei hakka lihtsalt siinkohal peaga vastu seina jooksma.
|
|
|
Side Note
12/11/2009 21:27
|
valgustunu stereotüüp :D ? Pigem proovin lihtsalt mingit seisukohta toetada ja välja tuua mingid jooned, millega neid kahte võrrelda (monoteistlik religioon ja lääne populaarteadus) - kindlasti pole ma esimene kes seda samas valguses teeb ja need kes seda teinud on ei kanna üldiselt "valgustunu" tiitlit. Näit. teadusfilosoofid, kultuuriteoreetikud jne...
Vastu seina jooksmist pole ka ilmtingimata vaja peljata
Või näit. mille poole sinu meelest teadus püüdleb - ultimate destination`täielik teadmatus ja puhas relativism`ja sellega leppimine - aga siis ei saaks ta ju tõele pretendeerida või ta ei teegi seda ?
|
|
|
Catastroфиck
12/11/2009 21:39
|
põhipoint ongi selles et kui imimene on pähe võtnud et see mida ta usub ongi tõde, siis on tema mõtlemist võimatu muutma. ehk nt kui sa võidad loteriiga siis kas arvad et see oli õnn või sa usud et jumal juhtis sinu kätt pileti valimisel. täpselt samas seisus on hetkel läänelik teaduslik lähenemine vs idalik lähenemine. kuna tõestada või ümber lükatada pole seda veel võimalik, siis tulemus ongi peaga vastu seina jooksmine.
|
|
|
Side Note
12/11/2009 21:43
|
ja mina oleksin sinu meelest sel puhul siis kummati arvaja e. siis "arvaja" või "uskuja"?
|
|
|
Catastroфиck
12/11/2009 21:45
|
noh kuna sa siin ägedalt teadust taunsidi siis ilmselt oled sa ikka idaliku lähenemise pooldaja..
|
|
|
Side Note
12/11/2009 21:49
|
Eniveis mina usun küll loterii puhul näit. rändom õnne aga mida ma tahan öelda on, et vahet pole kummati sa lähened (siis Jumal - n.ö. "idalik lähenemine" või õnn -n.ö. "läänelik lähenemine") taanduvad nad lõppkokkuvõttes ikka "Jumalikule lähenemisele" - loteriiga võitnud inimese seisukohast vaadatuna :) Sest "õnne" pead sa ka uskuma
|
|
|
Catastroфиck
12/11/2009 21:54
|
em.. ei see loterri näide oli lihtsalt mu poindi illusteerimiseks, mitte selleks et kas jumal on olemas või ei. st ma just mõtlesin et kas kirjutada õnne asemel juhus/kokkusattumus sest seda ma mõtlesin tegelikult.
minu point oli see et hetkel sa võid uskuda põhimõtteliselt mida tahes ja pole võimalik kindlaks teha kas see on tõsi või mitte. sellepärast ültesingi et ma ei viitsi peaga vastu seina joosta, see disskusioon ei viiks kuhugi ega saavutaks midagi.
|
|
|
Side Note
12/11/2009 22:00
|
noh diskussioon diskussiooni pärast on ikka teretulnud ja kuhugi ikka viib:) Kui oleksid mingid nii põhjapanevad vastused (kuigi kus need siis olema peaksid sel juhul -teaduses?), siis oleks hirmigav :)
ja vahet pole kas oleksid õnne asemel juhus või kokkusattumus kirj. - ka neid peab uskuma
|
|
|
Catastroфиck
12/11/2009 22:07
|
noh probleem on selles et antud diskusioon on meie antud arenguastme juures lõputu, (ala kas on üldse olemas põhjapanevad vastused?) see viib ainult üha uute ja oletuslike teooriateni ja seda lõputult. võib-olla sinu jaoks oleks see huvitav minu jaoks aga mitte. lisaks oleks see minu jaoks liiga pseudo intelligentsi valda minev sest ma pole mingilgi moel kompetentne sellel teemal arutlema.
|
|
|
Side Note
12/11/2009 22:14
|
jah edasine sobiks (sinu algatatud kui mäletan õigesti) filosoofia topicusse
|
|
|
Catastroфиck
12/11/2009 22:22
|
teatud määral kindlasti jep aga see on liiga selline lampi sihtult teoreetiline "filosfoeerimine" minu jaoks. seda enam et samas siiski on palju teaduslikke fakte ja teooriad mida meist kumbki ei tea niiet see oleks jällegi selline võhklik püüe olla räigelt targad vennad.
|
|
|
Side Note
12/11/2009 22:27
|
no ma ei tea, ma arvan, et selliste arutluste käigus (muidugi kui antud teema huvi pakub) on võimalik näit. netist väga palju infot leida ja neid intergreerida arutlustesse. Või sa tegid selle topicu mingitest rangetest filosoofia distsipliinide reeglite sisse jäävaks aruteluks?
|
|
|
|
|
